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Diskussions-Forum Umwelt&Verkehr Karlsruhe

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1.4: U-Strab und City 2015

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 Weitere Diskussion
Autor: otmar-von-steuber.de 
Datum:   08-09-02 21:42

Hallo Heiko, Glückwunsch zu diesem Schritt.

Gerne diskutiere ich weiter. In der Vergangenheit wurden einige meiner Auffassungen widerlegt; auch das gehört zum Dialog.

Meine Meinung zu einer benutzerfreundlichen und großstadtgemäßen U-Strab fand inzwischen in meiner http://www.otmar-von-steuber.de/u_strab.htm Platz.

Danke und Gruß.

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 Re: Weitere Diskussion
Autor: FHE 
Datum:   08-10-02 10:51

Hallo, OvS,

würden Sie bitte hier KURZ die "Essentials" Ihres Lösungs-Vorschlages
skizzieren?

Mich würde interessieren, ob und ggfs. was Sie an dem Konzept und
der Verwirklichungs-Strategie der konkurrierenden Vorschläge
zu kritisieren oder zu loben haben

... "Kombi"-Lösung des OB, ( http://www.city2015.de )

... Mischlösungs-Konzepten von (???)

... rein-oberirdische Lösung Kriegsstrassen/DB-Lösung der Bürgerinitiative
"Stoppt-den-Stadtbahntunnel - für eine lebendige Innenstadt"
( http://stoppt-den-stadtbahntunnel.de/ideen.htm )

... andere Konzepte (???)

Danke im Voraus ;-)

FHE

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 Nutzung des Systemvorteils?
Autor: otmar-von-steuber.de 
Datum:   08-14-02 05:46

Mein Augenmerk verschiebt sich vom Liniennetz zu den Haltestellen. 1996 wurde für eingleisige Tunnelröhren eine Bahnsteiglage von 9,6 m unter der Oberfläche kommuniziert; warum ist jetzt ein höherer Wert nötig, ist die damalige Ablehnung der eingleisigen Tunnelröhren der Grund?

Hallo FHE, vielen Dank für Ihr Interesse. Für mich Anlass zum Versuch (nicht KURZ).

Ich kritisiere die Art und Weise des Gesamtdialogs:
- Hinnahme statt Lenkung ("ich kann nichts für die Konzentration auf die Kaiserstraße"),
- Ost-West-Mentalität ("nur das als störend Wahrgenommene zählt"),
- Verdrängung ("weg mit den Bahnen"),
- Parteipolitik ("entweder Ja oder Nein"),
- Konsensglocke ("einfache Mehrheit zu befriedigen genügt"),
- Fremdenfeindlichkeit ("Hbf und Fernverkehr unwichtig"),
- Umgang mit Unvollkommenheiten ("ein Fehler - schlechter Beitrag / Autor"),
- Totschweigen ("unbequem, folglich unverständlich formuliert"),
- Trivialität ("Lösung, aber bitte nur einfache Konzepte"),
- Schreibtischwesen ("Kunden sind Amateure, keine Experten"),
- kaum interdisziplinäre Zusammenarbeit ("entweder Theorie oder Praxis"),
- Schweigen (nach Entlarvung eigener Fehler bzw. generelle Gleichgültigkeit),
- Fachliches (U-Strab am Ettlinger Tor tiefer als ALLE Autos; tunnelmäßig fehlende zweite Nord-Süd-Achse).

Ich kritisiere vor allem die Nichtnutzung des U-Bahn-Systemvorteils, nämlich des Umsteigens ausschließlich amselben Bahnsteig; Linksverkehr im Tunnel war der entscheidende Grund meiner Befassung mit der U-Strab. Rechtsverkehr im Tunnel gem. www.city2015.de > Kombi-Lösung > Kaiserstraße und Seitenbahnsteige gem. www.city2015.de > Fakten > Baustellen, "Wie tief liegen die Haltestellen im Tunnel?" werden die entscheidenden Gründe meiner Nein-Stimme sein. Warten wir besser, um in 3 Jahren eine nutzbare und zeitgemäße U-Bahn mit Mittelbahnsteigen zu bekommen.

Ich lobe die Berücksichtigung der Pfalzbahn S8 durch die Verwaltung sowie deren Interesse an einer Weiterentwicklung Karlsruhes. Positiv ist auch die bei einigen Teilnehmern bestehende Foren-Treue bis heute. Der Wert bzw. Nichtwert eines Amtsinhabers bzw. Bittstellers ist ein heikles Thema; trotz gemeinsamem Thema und gemeinsam verwendeter Schriftsprache bestehen eklatante Verständigungsprobleme.

Von den drei Stimmzettelmaßnahmen interessiert mich der Tunnel aus genanntem Grunde. Die beiden anderen interessierten mich noch nie; ich respektiere jedoch die ggf. dafür eintretende einfache Mehrheit des Publikums. Insgesamt scheinen die "Gegner" kooperativer, verglichen mit anderen "Befürwortern" neben mir. Dennoch liefert auch die Kriegsstraßeneuphorie keine bessere Integration des Hauptbahnhofs. Rein oberirdische Ansätze zwingen beim Umsteigen in die Gegenrichtung zur Gleisüberquerung. Ich habe Verständnis für die vorläufige Zurückstellung neuer Strecken, jedoch keine Lust auf vermeidbare Umsteigeschikanen in Tangentialrelationen.

Meine Mischlösung ziehe ich noch immer der Kombilösung vor.

Mit freundlichem Gruß, ein selbsternannter Kunde.

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 Re: U-Bahn für Karlsruhe?
Autor: FHE 
Datum:   08-14-02 11:26

Hallo, OvS,

zunächst einmal vielen Dank für Ihr "Grundatz-Statement".

Wenn ich Sie recht verstehe, wünschen/fordern Sie für Karlsruhe (und Umgebung?
wie weit?) eine U-Bahn, und zwar eine RICHTIGE U-Bahn.

Wenn das so ist, dann möchte ich Sie bitten, mir/uns zu begründen, weshalb Sie
eine RICHTIGE U-Bahn für KA für wünschenswert, erforderlich oder unerlässlich halten.

Ferner wüsste ich gerne von Ihnen, ob und ggfs. inwieweit das U-Strab-Konzept des OB
mit zusätzlicher oberirdischer Hängebauch-Umleitung von Strassenbahnen
aus der Kaiserstrasse über die Kriegsstrasse - also die sog. "Kombi-Lösung -
etwas mit einem vernünftigen U-BAHN-Konzept zu tun haben, damit kompatibel
wäre oder nach Ihrer Beurteilung auch nur ein erster Schritt zur Entwicklung eines U-BAHN-Konzeptes darstellt, wie Sie es sich evtl. vorstellen.

Erschwerte, bzw. verunmöglichte das U-Strab-Konzept des OB eine
Realisierung eines RICHTIGEN U-BAHN-Konzeptes und ggfs. wodurch?

Wie sollte Ihrer Meinung nach ein RICHTIGES U-BAHN-Konzept aussehen,
und ob, bzw. wie sollte dies mit einem oberirdischen StraBa-System kombiniert
werden?

MfG,

FHE

FHE

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 Re: Nutzung des Systemvorteils?
Autor: Mueck 
Datum:   08-14-02 22:48

Hallo Otmar

> Mein Augenmerk verschiebt sich vom Liniennetz zu den
> Haltestellen. 1996 wurde für eingleisige Tunnelröhren eine
> Bahnsteiglage von 9,6 m unter der Oberfläche kommuniziert;
> warum ist jetzt ein höherer Wert nötig, ist die damalige
> Ablehnung der eingleisigen Tunnelröhren der Grund?

Du orakelst da vermutlich flasch...

Ich habe mal in die 96er Planungen reingeschaut:
Die Schienenoberkanten lagen meist so um 12,34 m rum, d.h. Bahnsteigkante be 11,97 m, mit zwei Ausnahmen: Ein Bahnsteig am Marktplatz lag bei irgendwas um 22 m rum und die Haltestelle Durlacher Tor, dort findet sich am Ostende eine Höhenangabe über NN, die sich mit der Geländehöhe zu einer Tiefe um 9,9 m umrechnet, was aber eher daran liegt, dass dort gleich die ebenfalls offen gebaute Rampe anschließt, weswegen es Quatsch wäre, schon dort mit den Tiefen zu operieren, wie sie bei einer anschließenden Röhre nötig wären.

> Ich kritisiere die Art und Weise des Gesamtdialogs:
> - Hinnahme statt Lenkung ("ich kann nichts für die
> Konzentration auf die Kaiserstraße"),

*unterschreib* Pure Phantasielosigkeit und mangelnder Durchblick durch
die wahren Probleme des Handels unserer Schlauch-City

> - Ost-West-Mentalität ("nur das als störend Wahrgenommene zählt"),
> - Verdrängung ("weg mit den Bahnen"),
> - Parteipolitik ("entweder Ja oder Nein"),

man könnte auch formulieren:
- einfaches Schwarz-Weiß-Denken für einfach gestrickte Gemüter
- nicht wirklich kompromissfähiges Alles-oder-Nichts-Denken

> - Konsensglocke ("einfache Mehrheit zu befriedigen genügt"),
> - Fremdenfeindlichkeit ("Hbf und Fernverkehr unwichtig"),

jo... im Prinzip... Wobei... das Wort... Hmmm...

> - Umgang mit Unvollkommenheiten ("ein Fehler - schlechter
> Beitrag / Autor"),
> - Totschweigen ("unbequem, folglich unverständlich
> formuliert"),
> - Trivialität ("Lösung, aber bitte nur einfache Konzepte"),
> - Schreibtischwesen ("Kunden sind Amateure, keine Experten"),
> - kaum interdisziplinäre Zusammenarbeit ("entweder Theorie
> oder Praxis"),
> - Schweigen (nach Entlarvung eigener Fehler bzw. generelle
> Gleichgültigkeit),

Jo, kann man alles so unterschreiben... *seufz*

> - Fachliches (U-Strab am Ettlinger Tor tiefer als ALLE Autos;
> tunnelmäßig fehlende zweite Nord-Süd-Achse).

Nun ja... Die 2 m machen den Kohl auch nicht fett...
Aber es ginge sogar anders... mal sehen, ob ich das die Tage online kriege...

> Ich kritisiere vor allem die Nichtnutzung des
> U-Bahn-Systemvorteils, nämlich des Umsteigens ausschließlich
> amselben Bahnsteig;
> Linksverkehr

Wobei ich dem Rechtsverkehr mittlerweile auch was positives abgewinnen kann, wenn man bereit ist, ein wenig mehr zu investieren:

Das bietet nämlich die Möglichkeit, zusätzlich zu den 34 cm hohen Seitenbahnsteigen auch noch einen 55 cm hohen Mittelbahnsteig anzulegen. Dann und nur dann wäre der Tunnel voll und ganz rollstuhlgerecht auf ALLEN Linien (mit modernen Fahrzeugen), nicht nur auf den Niederflurern, sondern auch auf den Zweisystemern. Einen Vorteil, den man oben so nicht hinkriegen könnte. Ob dieser Vorteil die ganzen Nachteile eines Tunnels, nicht zuletzt für andere Behinderte jenseits der Rollis, rechtfertigt, sei mal dahingestellt. Interessant ist dabei die Frage, ob diese Bauart nicht seit dem neuen Gleichstellugnsgesetz eigentlich zwingend nötig ist, schließlich ist es eine Neubaumaßnahme, während man beim Betrieb oben noch Bestandschutz reklamieren könnte.

Ist natürlich teurer, weil ein Bahnsteig mehr incl. 1-2 Fahrstühle zumind. bis zur Verteilerebene (Rolltreppe könnte man evtl. weglassen, weil es ja primär ein Angebot an Rollis ist), und es verspielt den Vorteil der evtl. kommenden zweigleisigen Röhre, Platz zu sparen, insbes. beim Bau unter der Kaiserstraße wäre das eigentlich was positives. Es vermindert aber zumind. bei den Zweisystemlinien mit Türen auf beiden Seiten auch die Fahrgastwechselzeit und erhöht so die Kapazität ein wenig. Prinzipiell wäre das auch bei Linksverkehr möglich, dann mit einem 34er in der Mitte und zwei 55er an den Seiten, was aber irgendwie ineffizienter ist...

> Ich lobe die Berücksichtigung der Pfalzbahn S8 durch die
> Verwaltung sowie deren Interesse an einer Weiterentwicklung
> Karlsruhes.

Wie soll die am Markt eigentlich technisch gesehen enden?

> Von den drei Stimmzettelmaßnahmen interessiert mich der
> Tunnel aus genanntem Grunde. Die beiden anderen
> interessierten mich noch nie; ich respektiere jedoch die ggf.
> dafür eintretende einfache Mehrheit des Publikums. Insgesamt
> scheinen die "Gegner" kooperativer, verglichen mit anderen
> "Befürwortern" neben mir.

Danke :-)

> Dennoch liefert auch die
> Kriegsstraßeneuphorie keine bessere Integration des Hauptbahnhofs.

... wegen der mangelnden Flexibilität am Ettlinger Tor bzgl. Abbiegen.
Im Norden stört "bahnfrei" dabei, im Süden die Rampe ohne Umfahrung.
Die S3 hat man ja schon dezent weggelassen...

... und auch wegen z.B. Verzicht auf 2. Rampe, die auch sehr schoen tunnelkompatibel wäre, siehe S3...

> Mit freundlichem Gruß, ein selbsternannter Kunde.

*seufz* Die selbsternannten sind die Schlimmsten ;-)

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 Nutzung des Systemvorteils?
Autor: otmar-von-steuber.de 
Datum:   08-16-02 20:02

Hallo zusammen.


Wenn ich Sie recht verstehe, wünschen/fordern Sie für Karlsruhe (und Umgebung? wie weit?) eine U-Bahn, und zwar eine RICHTIGE U-Bahn.

Unter diesem "RICHTIG" verstehe ich die konsequente Ausnutzung der Systemvorteile.
- Kurzfristig: Linksfahren im Tunnel. Diese Chance ist sofort zu ergreifen, nicht später.
- Langfristig: Innenstadtring, unter Umbau der einzigen Umfahrungsrampe Mühlburger Tor.
Vorbild für beides ist Berlin. Nutzen wir dieses Positivum der Ablehnung von Mischlösung und Karlstraßentunnel. Die Rampen wünsche ich möglichst zentrumsnah.


Wenn das so ist, dann möchte ich Sie bitten, mir/uns zu begründen, weshalb Sie eine RICHTIGE U-Bahn für KA für wünschenswert, erforderlich oder unerlässlich halten.

Wie beschrieben, ist die Entscheidung zum Linksverkehr jetzt fällig. Ich bin nicht bereit, ohne jegliche Innovation aus der Bürgerbeteiligung herauszugehen. Die Ablehnung der Kombilösung wäre mir jetzt lieber als die Annahme, welche nach derzeitigem Eindruck zum endgültigen Verpassen der Perspektive "Mittelbahnsteig" führte.


Ferner wüsste ich gerne von Ihnen, ob und ggfs. inwieweit das U-Strab-Konzept des OB mit zusätzlicher oberirdischer Hängebauch-Umleitung von Strassenbahnen aus der Kaiserstrasse über die Kriegsstrasse - also die sog. Kombi-Lösung - etwas mit einem vernünftigen U-BAHN-Konzept zu tun haben, damit kompatibel wäre oder nach Ihrer Beurteilung auch nur ein erster Schritt zur Entwicklung eines U-BAHN-Konzeptes darstellt, wie Sie es sich evtl. vorstellen.
Erschwerte, bzw. verunmöglichte das U-Strab-Konzept des OB eine Realisierung eines RICHTIGEN U-BAHN-Konzeptes und ggfs. wodurch?


Ja. Die unter www.city2015.de kommunizierte Lösung sieht auch im Tunnel Rechtsverkehr vor; dieser verlangt keine Überwerfungsrampen. Diese sind nicht nachträglich einbaubar, so dass das zur Abstimmung stehende Konzept die genannte Chance ein für allemal verspielt.


Wie sollte Ihrer Meinung nach ein RICHTIGES U-BAHN-Konzept aussehen, und ob, bzw. wie sollte dies mit einem oberirdischen StraBa-System kombiniert werden?

- Netz: Die Streckenbedienung (nicht die Linienbildung) der offiziellen Kombilösung ist akzeptabel.
- Haltestellen: Hierzu meine haltest.htm.
- Fahrzeugübergänge oben/unten: Kurzfristig gem. Kombilösung, langfristig nur noch Entenfang, Schillerstraße, Hbf, Tullastraße.


Ich habe mal in die 96er Planungen reingeschaut: Die Schienenoberkanten lagen meist so um 12,34 m rum, d.h. Bahnsteigkante be 11,97 m, mit zwei Ausnahmen .../...
Nun ja... Die 2 m machen den Kohl auch nicht fett... Aber es ginge sogar anders... mal sehen, ob ich das die Tage online kriege...


J. Burmeister nennt den Wert 9,6 m unter "Karlsruher Stadtbahnverkehr künftig in der zweiten Ebene" in Stadtverkehr 6/1993 (und übrigens den Verzicht auf das unterirdische Mühlburger Tor in Nahverkehrspraxis 7-8/1996). Wie dem auch sei, mir geht es um eine möglichst geringe Tiefe. 2 m können als Bestandteil eines Fluchtweges entscheidende Bedeutung bekommen.


Wobei ich dem Rechtsverkehr mittlerweile auch was positives abgewinnen kann, wenn man bereit ist, ein wenig mehr zu investieren:
Das bietet nämlich die Möglichkeit, zusätzlich zu den 34 cm hohen Seitenbahnsteigen auch noch einen 55 cm hohen Mittelbahnsteig anzulegen. Dann und nur dann wäre der Tunnel voll und ganz rollstuhlgerecht auf ALLEN Linien (mit modernen Fahrzeugen), nicht nur auf den Niederflurern, sondern auch auf den Zweisystemern .../... Interessant ist dabei die Frage, ob diese Bauart nicht seit dem neuen Gleichstellugnsgesetz eigentlich zwingend nötig ist, schließlich ist es eine Neubaumaßnahme, während man beim Betrieb oben noch Bestandschutz reklamieren könnte.
Ist natürlich teurer, weil ein Bahnsteig mehr incl. 1-2 Fahrstühle zumind. bis zur Verteilerebene (Rolltreppe könnte man evtl. weglassen, weil es ja primär ein Angebot an Rollis ist), und es verspielt den Vorteil der evtl. kommenden zweigleisigen Röhre, Platz zu sparen, insbes. beim Bau unter der Kaiserstraße wäre das eigentlich was positives. Es vermindert aber zumind. bei den Zweisystemlinien mit Türen auf beiden Seiten auch die Fahrgastwechselzeit und erhöht so die Kapazität ein wenig. Prinzipiell wäre das auch bei Linksverkehr möglich, dann mit einem 34er in der Mitte und zwei 55er an den Seiten, was aber irgendwie ineffizienter ist...


Von mir aus gerne; Hauptsache, die unnütze Verteilerebene verschwindet. Warum also nicht jeweils drei (versetzt) nebeneinanderliegende Treppen-/Aufzug-Aufgänge in der Fußgängerzone? Sonst übersähe man ohnehin, dass Karlsruhe über ein urbanes Bahnsystem verfügt. Wir diskutierten bereits meinen Wunsch, einst alle S-Bahnen als Zweisystemer zu haben. Die direkte Erreichung der Kaufhaus-Kellergeschosse von Seitenbahnsteigen aus ist zweifellos für einige Fahrgäste von Vorteil. Dies ist jedoch im Sinne flächiger Entwicklung von Stadt und Region dem einfachen Umsteigen im Tangentialverkehr unterzuordnen.


Wie soll die am Markt eigentlich technisch gesehen enden?

S8: In meiner Konfiguration (Endstelle für Fahrgäste ist Rondellplatz) unter der Pyramide zwischen den westlich und östlich davon gelegenen Durchfahrgleispaaren (diese analog zu früherer oberirdischer Streckenführung gem. KVV-Magazin Nr. 23 vom April 2000, Fotos S. 11, bzw. S. 2 in dieser .pdf). Ohne Fahrstraßenausschlüsse wird das nicht gehen. Die Zahl der Wendestellen hängt von der Pausenbildung auf der S8 ab.


... und auch wegen z.B. Verzicht auf 2. Rampe, die auch sehr schoen tunnelkompatibel wäre, siehe S3...

Unabhängig von der U-Strab bleibe ich bei meiner Forderung nach der 2. Rampe am Hbf.

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